«El resentimiento está hoy entre lo que más cotiza»

- La palabra de 2023 fue 'polarización'. ¿Estamos polarizados?

- Sí, indudablemente. Pero eso está sucediendo en todo Occidente, en cada país a su manera. Nuestra peculiaridad es que la polarización reproduce las dos grandes fracturas: la de clase y la territorial. De todas formas, los políticos están más polarizados que la sociedad civil. Aunque hay excepciones, aquí no estamos en niveles como los de EE UU, donde esa división alcanza incluso a la dieta que siguen o el tipo de coche que compran.

- ¿Es el momento de más enfrentamiento desde la Transición?

- Creo que no, pero es el momento en que más se percibe. Antes se manifestaba sobre todo en la radio y ocasionalmente en la TV. Los reportajes de Prensa sobre lo que sucedía en el Congreso eran más contenidos. Ahora, con las redes sociales, no hay límite. Piense en lo que habría podido ser el '¡Váyase señor González!' con redes sociales. Pero lo que importa son las percepciones y eso traslada la idea de que estamos condenados a no entendernos.

- ¿Y es cierto?

- Es exagerado porque la democracia es ahora más madura pero la política pasa por un momento de desconcierto. En la Transición había un objetivo: ser democráticos y entrar en lo que se llamaba la Comunidad Europea. Ahora no sabemos cuál es el objetivo. La idea de progreso se ha desfondado. Antes confiábamos en que el futuro sería mejor, la utopía estaba delante. Ahora tememos que el precio del crecimiento sea la destrucción del planeta y la tecnología se presenta como un peligro.

- ¿Está agotado lo que algunos despectivamente llaman Régimen del 78?

- Lo que fue el 15M resulta relevante a muchos efectos, porque introdujo la idea de que los dos grandes partidos no representaban al conjunto de la sociedad. El consenso sobre la Constitución estaba representado por PP y PSOE y ahí cayeron algunos tabús, como la cuestión de la monarquía o la configuración territorial del Estado. Luego la crisis económica de 2008 es lo que está en el origen de todo: se hizo trizas el bipartidismo y nació el independentismo catalán, en un momento de debilidad del Estado.

- ¿Ahora también lo es?

- PSOE y PP han debido hacer concesiones con frecuencia, pero ahora son mayores y eso se puede interpretar como un impulso para dinamitar los logros de la Constitución. El consenso del sistema político español quebró al caer las esperanzas en el futuro de la economía. Aún así, el consenso que sostiene a la Constitución es muy mayoritario. No confundamos los pactos de Sánchez con lo que piensan los electores del PSOE. No vamos a una quiebra del modelo constitucional.

- El momento parece delicado.

- Pensábamos que el modelo territorial estaba resuelto pero no era así. Hace falta un ejercicio de diálogo entre PP y PSOE de forma que todo lo que suponga un cambio constitucional sea pactado. No puede ser que media España esté con un modelo y la otra mitad con otro. Me preocupa más si el encaje de Cataluña es factible en una reforma estatutaria que además no puede darles muchas más competencias porque si no serían ya un Estado independiente. Esa reforma debería hacerse con un referéndum. Ahora, sin un nuevo Estatut no tiene sentido un referéndum. Y uno consultivo es siempre una trampa.

- En general, se admite que las elecciones se ganan en el centro. ¿Sigue siendo así hoy en España?

- La polarización conduce a una fuga del centro y produce que se vote casi más por odio al contrario que por amor a los propios. Eso lo saben los líderes y por eso mantienen la tensión, desplazando al contrario hacia el extremo. Sánchez habla de la extrema derecha y la derecha extrema y el PP acusa al PSOE de ser el partido de Bildu. Sin embargo, a ninguno de los grandes partidos debería interesarles esta actitud porque el PP dará votos a Vox y el PSOE, a Sumar. Hay que salir de esta dinámica pero solo será posible cuando no les quede más remedio.

-¿Cómo es posible que haya quien se defina como antifascista y demócrata, pero no diga nada de otros totalitarismos? ¿O como anticomunista y demócrata pero tampoco diga nada de esos otros totalitarismos?

- Hoy la polarización no se da entre ideologías sino entre identidades. Eso tiene un componente emocional: hay odio, ira, resentimiento… El resentimiento está hoy entre lo que más cotiza al alza. Y se ha introducido un factor aún más distorsionante: la moralización. El código bueno/malo se superpone al nosotros/ellos. El otro es moralmente indigno; nosotros somos el bien. Eso se traslada a todo, de forma que los bloques se muestran homogéneos en cualquier asunto. Esta visión no fomenta la tolerancia, una virtud democrática imprescindible pero muy poco comprendida.

- ¿Y los populismos? Parecían propios de sociedades poco cultivadas, dadas a caudillismos, y aquí estamos, rodeados de caudillos, de hiperliderazgos que laminan a quien osa criticarlos.

- Hay varios factores que los explican. Uno es el de la debilidad de los propios sistemas democráticos, que ven que el poder ya no está en los Estados sino en los mercados, las instituciones europeas… Hay quien piensa que el poder le ha sido arrebatado al pueblo. Otro factor: ha aparecido una nueva menesterosidad: disminuye el poder adquisitivo pero hay una nueva clase media alta formada por ingenieros informáticos, agentes de la economía financiera y similares, que vive muy bien. Frente a ello, si eres joven y ves que necesitarás muchos años para tener un piso te sientes mal porque vivirás peor que la generación anterior. Antes la gente se manifestaba para pedir nuevos derechos; ahora, para no perder lo que creía garantizado.

- ¿Y los valores?

- Es otro factor que explica los populismos, el de la percepción de que se están imponiendo valores que no son los nuestros, algo que coincide con la pérdida de homogeneidad étnica. Todo esto explica que haya populismos de izquierdas y de derechas. Hay también un nacionalpopulismo, que hace que el pueblo se identifique con los nativos y se enfrente a las élites políticas que permiten la llegada de otros valores. El de izquierdas se identifica más con la gente sin recursos y las diferencias con las élites. No hablaríamos de populismos sin un elemento moralizador: el pueblo es bueno; las élites, malas.

- ¿Es pesimista sobre el futuro en este aspecto?

- No soy demasiado pesimista si hablamos de los sistemas parlamentarios, como el nuestro. Sí es un problema relevante en los sistemas presidencialistas porque en ellos el presidente se presenta como investido directamente por el pueblo.

- ¿Por qué la coherencia, el ser fiel a determinados principios, no cotiza hoy en el mercado político? Estamos viendo cómo los partidos dicen una cosa en campaña y cuando llegan al poder hacen algo bien distinto.

- Estar en el poder es ser o no ser. Pensamos en Sánchez pero no es exclusivo del PSOE. La derecha pactó con Vox para conseguir gobiernos autonómicos aunque había dicho que no lo haría. En los sistemas democráticos avanzados hay que explicar muy bien las cosas que se hacen. Debe hacerse un relato en el que encaje cuanto se hace. Por ejemplo, lo de la amnistía. Yo habría usado otras medidas de gracia. El problema de Sánchez es el de cómo argumentarlo puesto que ha vulnerado una promesa electoral cuando podía haber elegido otras vías.

- ¿Cuáles?

- Habría sido una opción interesante decir sí a otras medidas de gracia y no a la amnistía y si no lo aceptaban pues que no le votaran. Eso habría quitado a la derecha el elemento patriótico. Los partidos convencen bien a los más fieles, que se creen los argumentarios a pies juntillas. Pero hay un sector de la sociedad que no encaja en ninguno de los dos bandos y es finalmente quien decide el resultado. Hacen falta relatos que vayan más allá del 'prietas las filas'.

- Hablemos de Cataluña. ¿Ese problema tiene arreglo o tanta gente se ha echado al monte que ya no hay quien la baje?

- En Cataluña hay un sentimiento mayoritario de ser una sociedad distinta. Hasta dónde llega ese sentimiento es otra cosa. El asunto es que el sentimiento nacional solo puede vivir en contra de otro. Eso es lo que hace endiablada la pretensión de incorporarles a una negociación identitaria: permitirles que sean catalanes y españoles sin vulnerar unos mínimos que lo hagan posible. Si tienen que tomar partido se convertirá en algo dramático. Se lo decía antes: el independentismo se puso en marcha en un momento de crisis del Estado y fue eficaz al propagar la idea de que era una utopía realizable. Cada grupo pensó que en el nuevo país iba a salir ganando.

- Lo que era falso.

- Por eso el mito se derrumbó con rapidez. Ahora se percibe una cierta frustración por la pérdida de la utopía. Hay gente que estudia si de verdad le iría mejor o peor. El malestar se agrandó cuando los dirigentes fueron a la cárcel. Los indultos lo apaciguaron. El problema es si la amnistía no romperá la paz social en España. El PSOE cree que su coste electoral desaparecerá con el tiempo.

- ¿Vamos hacia una confederación como primer paso y quizá luego hacia un desmembramiento del país o eso le parece improbable o incluso imposible?

- Creo que no vamos hacia ninguna de las dos cosas. Hay un enconamiento del debate por la competencia entre PNV y Bildu por un lado y ERC y Junts por otro. Sin ella no habrían pedido tanto. Para dar el salto hacia una confederación haría falta una reforma constitucional para la que sería precisa una mayoría que no existe. Otra cosa es que el Estado más o menos desaparezca de Euskadi y Cataluña… No hay estados que prevean su desaparición pero puede haber cambios en el juego de competencias.

- Y eso queda al albur de los resultados electorales.

- Me preocupa que se avance en el Estado autonómico por golpes de interés y no según un plan. Es algo tan relevante que exigiría una negociación entre partidos porque no puede quedar sometido a necesidades políticas coyunturales. Lo que se está haciendo no responde a un modelo. ¿Cuál es hoy el modelo territorial del PSOE? ¿Y cuál el del PP y cómo piensa resolver los problemas de Cataluña y Euskadi? Vivimos en un Estado de naturaleza contingente, sometido a las necesidades de los partidos en cada momento.

- ¿Tiene arreglo?

- La estructura de un Estado no puede ser un chicle que se estira o no según las necesidades de algunos; debe ser algo más serio. Mire, en España las fuerzas políticas desfilan con banderas diferentes. En Francia, por poner un solo ejemplo, la derecha y la izquierda llevan la tricolor. Yo creo que la nación española goza de buena salud pero me preocupa que el deporte nacional sea centrarnos en lo que nos divide.

- ¿El federalismo es la solución?

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- La ventaja de los sistemas federales es que hay una lealtad absoluta al centro. A partir de ahí, cada uno administra lo que tiene, y hay cosas que es mejor que las haga quien está más próximo al ciudadano y otras quien está algo más lejos. Creo que el realismo político terminará imponiéndose. Recordemos que Vox existe gracias al independentismo catalán.